Если вы позволите, тогда открываю тему " Суд над наукой ПСИХОЛОГИЯ". Надеюсь, что модераторы сочтут ее достойной, как для участников форума, так и для себя. Если позволите, я выступлю в роли обвинителя. Не знаю, к какому решению мы придем. Думаю, что это решат гости и участники форума, которые станут присяжными и вынесут вердикт.
Есть много обвинений в адрес ПСИХОЛОГИИ. Выберу главные обвинения. Они очень серьезные и на них нужно ответить. Думаю, таким образом мы найдем общее мнение, что же есть современная психология. Если вы сочтете тему актуальной, тогда продолжу.

Quote

Они серьезные и на них нужно ответить.

Кому нужно?..

Просим сторону обвинения огласить обвинения.

1) Не выработана наука о человеке и приравнивание ее по достоверности к геометрии или алгебре. Т.е. нет четкого реального определения: что есть ЧЕЛОВЕК, на основе которого можно логично проводить классификацию психических явлений. Например, как человек мыслит? Вместо реального исследования процесса мышления принимается, что механизмы мышления изучаются психологией и нейрофизиологией. Это тавтология и концептуальное согласование схем научным сообществом, как те же ежегодные Международные классификации болезней Х-го пересмотра (конференции), где один диагноз заменяется другим диагностическим
обозначением, например, диагноз малопрогредиентной (вялотекущей) шизофрении заменен на диагноз пограничного шизотипического расстройство зрелой личности.
2) До сих пор идет дискуссия вокруг вопроса о первичности материи и сознания. В одном мировоззрении материя первична, никем не сотворена, существует вечно, а сознание - это свойство материи. В другом мировоззрении утверждается, что дух или сознание - есть первично, а материя или природа - вторично. Как можно в антиномии мировоззрений устанавливать реальную причину психического явления и болезни? Такие подходы не верны. Они основаны на культурном наследии, не выходят за рамки субъективного опыта (ума) и констатируют факт отсутствия конкретных психических исследований природы.
3) Искусственное нарушение определения понятия "психика". ПСИХИКА от греч. psychikos - душевный - это совокупность духовных процессов и явлений, как ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п., в различных аспектах жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой. Подчеркну: духовных... во взаимодействии с окружающей средой! Можно просмотреть, как понятие "психика" и "психическое заболевание" началось смещаться Гиппократом в сторону зависимости психических переживаний от деятельности мозга, далее сместилось в средние века к вопросу о силах божества и одержимости бесом; и на современном этапе сводится или к бессознательному в психоанализе З. Фрейда, или к отклонениям в деятельности центральной нервной системы по П. Павлову. В последнем случае психические явления рассматриваются в закрытой системе. Например, М. И. Ливанов (1972), применив метод электроэнцефалоскопии для изучения функции мозга, установил, что на экране осциллографа показатели катодных лучей изменяются соответственно изменениям проекционной зоны мозговой активности. Отсюда делается вывод о прекрасном подтверждении идеи П. Павлова о нейрофизиологических основах сознания и то, что архимедово открытие происходит только в участках больших полушарий. Вывод алогичный. Так же напомню, что в Реальности нет замкнутых систем. Такой подход не может ответить на вопрос: что есть Жизнь?
4) Ни одно психическое заболевание с глубоким нарушением адекватного отражения реальности не было излечено современной медициной. Она же, медицина, с трудом справляется с группой пограничных психических заболеваний. Для тяжелых больных используются психотропные средства, которые тормозят, стимулируют или угнетают деятельность нервной системы. Очевидно, что действие симптомов ослабевает. Но болезнь не вылечена. Для многих заболеваний этиология так и не установлена, например, для психозов. Последние объединили разные по симптомам и протеканию психические отклонения. Не понятна причина ремиссии (исчезновение проявлений) болезни в момент смерти.
5) Отсутствует общая схема психических явлений, которая бы одновременно поясняла положительные, отрицательные и патологические явления психики. Если мы говорим о классификации психических отклонений, тогда в ее базе логично определить нормальные явления, как например, наслаждение, доброта, решительность, принципиальность, толерантность, индивидуальность другое. Ничего этого нет! Как и нет классификации отрицательных психических явлений: агрессивность, тщедушие, зоофилия, другое.

Надеюсь, я был понятен. Послушаем заявления со сторон Психологии и Адвоката.

Балтазар:
Ни один из пунктов обвинения мне не понятен - обвинение весьма размыто.
Уважаемый обвинитель, в чем все-таки конкретно лично Вы усматриваете вред от науки под названием психология?

Надя П.:
Я хочу не обвинение высказать, а так сказать, одно свойство психологии, которое некоторыми личностями( и моей в том числе) рассматривается как отрицательное.
Любая официальная наука стоит на службе государства. И вся информация , которую можно получить из общедоступных( а значит наиболее легких и оказывающих преобладающее влияние)- она та, которая выгодна государству.
А то что выгодно обществу(не говоря уже о такой его форме как государство), не всегда выгодно отдельной личности.
Отсюда вывод- то, что психология- наука о душе- еще не значит, что она об этой самой душе заботится.

Morning Star:
У нас тут все стороны процесса вроде как представлены, кроме, собственно, прокурора. Очевидно, пока еще не нашлось желающего выступить в качестве карающего меча правосудия.
Так вот если бы он был, мне думается, он бы развернул общественного обвинителя уже на первой стадии, заставил бы его не суетясь сесть и обдумать свои собственные представления о предмете обсуждения. Пункты обвинения приведены хаотично, бессистемно. Явно прослеживается поверхностное знание предмета. Судим ПСИХОЛОГИЮ, предъявляем претензии к психотерапии, психоанализу...
Может, давайте конкретно. По пунктам. И не смешивая понятия. А так можно застрять в теме надолго, и с ущербом для собственной психики...
Итак, ПСИХОЛОГИЯ - наука о душе. Что там с ней не так? Или с душами нашими?

злобный фрэйд:
Эхо, прежде, чем устраивать такой процесс, неплохо бы уточнить, что солидная часть психологов психологию наукой не считают.

Quote

1) Не выработана наука о человеке и приравнивание ее по достоверности к геометрии или алгебре.

Это связано с тем, что человек не квантуется и не является дискретным в отличии от цифр. Поэтому сравнение не корректно.

Quote

Т.е. нет четкого реального определения: что есть ЧЕЛОВЕК, на основе которого можно логично проводить классификацию психических явлений.

Что значит нет? Вы искали? Вы можете привести имеющиеся определения и указать их слабые места.
Далее, психические явления изучает не столько психология, сколько психатрия. Вот туда все притензии и направляйте.

Quote

2) Как можно в антиномии мировоззрений устанавливать реальную причину психического явления и болезни?

Опять же, притензии выставляются психиатрии, обвиняется психология. Не понимаю.

Quote

3) Такой подход не может ответить на вопрос: что есть Жизнь?

А должен????

Quote

4) Ни одно психическое заболевание с глубоким нарушением адекватного отражения реальности не было излечено современной медициной.

Ну так и седите медицину. Психология здесь причём? Мы со здоровыми работаем.

Quote

5) Отсутствует общая схема психических явлений, которая бы одновременно поясняла положительные, отрицательные и патологические явления психики.

Конечно нет. И не будет. Человек не квантуется и доброту или решительность там, измерить не возможно. Вот и нет классификации.
Итого. Обвинение очень странное. Грехи одной дисциплины приписываются другой плюс в укор ставиться то, что сделать невозможно в принципе.
Напрашивается аналогия: Ваня виноват, хотя вазу разбил Петя. А ещёс Ваня виноват, потому что он не умеет летать.
Не понимаю я принципа такого обвинения.
Зы. Когда мне говорят, что психология не наука, я радостно соглашаюсь. Ибо и сам у этом уверен. Ну и что?

И попрошу шире рассматривать обвинения. Надеюсь, что выскажутся и другие.

TatianaD :
Надя, психология занимается другими вещами - например, боишься ты высоты, темноты, общения с незнакомыми людьми, ходить на собеседования или хочешь научиться говорить красиво, вести переговоры, знакомиться на улице и т.п. - приходишь к психологу, он помогает тебе решить ту проблему, которую ты заявила. Только и всего. Ни о каких политических концепциях речь обычно не идет. Совсем.
Где ты с такими психологами общалась?
Есть, конечно, политические психологи, которые помогают выстраивать политические концепции и имиджи, но тебе-то они зачем?
ИМХО, основное требование к Психологии, по крайней мере, к практической, - она должна помогать людям жить счастливее, успешнее, эффективнее и т.п.
Поэтому нестыковки в теоретических рассуждениях меня, как клиента, не очень волнуют. И наука это или нет - тоже. Главный критерий - помогает/не помогает лично мне. А так как мне лично помогает, и очень сильно, и я знаю еще много людей, которым помогает, то суд над психологией некорректен. Можно обсуждать отдельные недостатки, но никак не психологию целиком. ИМХО.

minimama :
По тому же принципу к ненаукам кроме Психологии можно отнести и медицину, и педагогику. Потому что медицина не всегда вылечивает все заболевания, а только ослабляет действия некоторых симптомов. Потому что педагогика опирается так же на психологические аспекты поведения ребенка, о которых рассуждают взрослые.
Читая первый пост, также увидела, что к Психологии примешались психиатрия и философия. Т.е. их также можно отнести к ненаукам.
Вывод: все, что субъективно, - не наука?

Ежик в тумане :
Хотелось бы добавить: наука - это не статическая система знаний, а постоянно дополняющаяся, разивающася. Делаются открытия в различных направлениях, осваиваются новые методы исследований и т.п. Поэтому, считаю, обвинять какую-либо науку, в том числе и Психологию, в том, что она "чего-то не может" - несколько смешно. Да, не может. Но будет мочь.
К тому же, психология - относительно молодая наука.

Надя П. :
Прежде чем ответить на твой вопрос, TatianaD, скажу что я не осуждаю психологию как науку, я исхожу из внутрипсихологичной позиции, где существует множество точек зрения, и некоторые из них меня не устраивают, причем самые известные, распространенные, и помогающие людям, вводя их, как мне кажется, в заблуждение. Мне они не помогают. И на мой взгляд их методика напоминает методику страуса, в момент опасности.
А то что ты считаешь, что процессы, рассматриваемые психологией, далеки от политики- это я не буду отрицать. Но то, что причины этих процессов очень даже связаны с политикой- скажу.
А елси еще более конкретно- меня не устраивает в некоторых концепциях то, что они переводят все стрелки на пациента. Что во всех его страданиях виноват он сам. Что, понятно, довольно выгодно верхним слоям общества в котором он живет.
Конечно, голословно ничего утверждать нехорошо, и как оно на самом деле- неизвестно, я исхожу лишь из сравнения с животными. Если посадить дикое животное в клетку - его психологическое состояние ухудшится по вполне объективным причинам. А психология, в аналогичной ситуации с человеком утверждает, что- по субъективным. А многие ситуации -в современном обществе похожи именно на сидение в клетке.
Ну вот что бы никто так не подумал, людям и впаривают, что они во всем виноваты сами.
Еще раз повторюсь, что это только одна из концепций, а не вся психология. И не согласна я именно с ней, а не со всей психологией.

Jin :
Мне кажется, что ругать науку психологию все равно, что "сечь самого себя".
Почему?
По тому, что любая наука создается разумом.
Наука психология решает проблемы неудовлетворенного подсознания.
Сознанием (разумом) занимается психиатрия.
Подсознание определяет выживание организма, продолжение рода и т.д.
Вам кажется, что поведение человека-животного не достаточно исследовано?
А Вас не волнует, что у физиков тоже не все ясно?
Разум, в виде homo sapiens, существует не более 20 тысяч лет. Подсознание формировалось миллионы лет. Мне кажется, надо любить, то , что создано одной тысячной (сто тысячной) долей человеческого мозга.

Андрей Бухановский :
Наука это: Процесс развития систематизируемого знания мира путём изменения и испытания гипотез.
или
Нау́ка — обычно: сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, накопление, классификацию, анализ, обобщение, передачу и использование достоверных сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки, естествознание) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие.
То есть, все же, психология есть наука.
Науку судить - что муравьев пытаться в тюрьму посадить. Потому что научный процесс он не поддается морали. Потому что сделать атомную бомбу или сделать атомную электростанцию на основе научных знаний об атоме выбирают люди, а наука сама по себе ни при чем.
И это - наша общая беда - выбор инструмента.
Да, есть проблема в кривизне метлы. Вообще моя любимая поговорка - =психология это наука, которая может многое объяснить, но ничего - доказать=. (Мне самому больше математика нравится. И прибор курвиметр.) Это не беда, главное не подпадать под идеологию государства.
Да, меня лично, раздражает претензия на =мировое господство= любого нового веяния - пришли мелиораторы - сразу же =и на Марсе будут яблоки цвести=, пришли компьютеры - сразу тебе назавтра уже и матрицу сватают. То же и с психологией - =и тебя вылечат, и меня вылечат=. Это вполне обычное явление, когда инструмент становится доступен массам пользователей.
Да, меня лично, раздражает попытка подменить, например, ортодоксальные духовные институты. Но если человек будет жить по совести, своим умом, он выберет путь сам и винить потом сможет себя только одного (: - это честнее.
Странно, но получилось в защиту Обвинителя (:

draft :
Выготский, Лурия, Рубинштей и прочие отцы-основатели от таких заявлений злобного фрэйда в гробу, наверное, переворачиваются. Работали, понимаешь, трудились, основывали кафедры, выпускали докторов и кандидатов, понапридумали кучу всякой всячины – оказалось напрасно: вовсе не науку они делали, совсем не психологией занимались.
Вот если бухгалтер назовёт себя математиком, над ним будут смеяться, но когда воспитатель (тренер, наставник, консультант…) отрекомендовывается психологом, никто и бровью не ведёт. Отчего так? Специфика гуманитарной логики?
Давайте, наконец, расставим точки над ё: Психология таки наука, а вы таки занимаетесь не психологией. И это есть хорошо!

SiberianTiger :
А пошлю-ка я Обвинителя сюда: http://forum.syntone.ru/index.p....3%E8%FF
Ибо психология, особенно практическая - ИМХО таки не наука. Психология, как и религия - это метафора. Метафора, которая позволяет психологу помочь клиенту если тот разделяет эту метафору. И у многих психологических систем свои метафоры, которые могут быть даже несовместимыми между собой в своих теоретических построениях. Ибо многие из этих построений по сути являются предположениями основателей метафоры, почему именно их практические методы работают.
То есть, построение систем идет от эмпирики и/или интуитивных догадок. А заявлять с полной уверенностью что, скажем, там, в глубине головы, есть такие вот гештальты - это лишнее.
Есть и упомянутая draft-ом научная психология, которая пытается построить те или иные модели на основании наблюдений, придерживаясь научной методики, - но, как мне кажется, к искусству практической психологии данная школа особого отношения не имеет. Точнее, это два разных подхода с разными целями и приоритетами, и они пока не слились в единую систему.

Экзисто:
Публично объявленный суд оказался фарсом с элементами комедии, поскольку эксперты, т.е. специалисты в области психологии, сами отказались признать её наукой, адвокатов же пока не слишком беспокоит ход процесса, - а всё потому, что обвиняемый проигнорировал повестку в суд, а проигнорировал потому, что его просто не существует.
Нет такой науки - психологии.
Но, тем не менее она значительно продвинулась в понимании человека, включив в качестве своих инструментов познания также и древние знания, которые тоже никогда не были наукой. Стремление человека познать непознанное неостановимо, и это есть сила и достоинство человеческого духа. Когда-то и физика была лишь частью философии, у которой на вооружении не было ничего, кроме наблюдения и самонаблюдения, анализа, синтеза и самоанализа, но из этого, тем не менее отпочкоповывалась в конце концов физика как самостоятельная наука. Точно также, психология вынашивает в себе науку - путь неблизкий - и все, кто стремится познать себя самого и других участвуют в этом процессе.
Так что психология беременна наукой.
Но человек всегда будет больше всякой науки о себе.
Поэтому процесс беременности может затянутся на многие века и даже вовсе не окончиться родами. Хотя то и дело будут всякого рода выкидыши.
ВСЁ ИМХО.

Андрей Бухановский :
Метафора - косвенная передача сведений с помощью сюжетно организованного рассказа или оборота речи, подразумевающего сравнение. В НЛП под метафорами понимаются аналогии, иносказания и аллегории.
Странно даже не это (насколько я понимаю - метафора - это один из методов, тогда чей метод сама психология, раз уж она - метафора?). Странно предложенное отмежевание =фундаментальной= части психологии, от ее практической, прикладной части. В любой науке так, в любом деле - промывается песок, а крупинки золота остаются и складываются. Иначе - шарлатанство.

Я по образованию физик. Точность, конкретность и повторяемость результатов исследований - это фундамент и главное для людей.
Прежде напомню с чего мы начали тему - "Великие говорят об идеалах. Талантливые об идеях. Скудные перемывают косточки". Каждый из нас говорит в меру способностей.
Позвольте продолжить. Думаю, что все согласятся, что Психология - (от психо... и logos — слово, учение), наука о закономерностях, механизме и фактах психической жизни человека и животных. Мы имеем два главных термина: Психика и Человек (в широком смысле - животное).
Исходя из этого построены обвинения. Что мы получаем из сообщений форума.
1) Не выработана наука о человеке и приравнивание ее по достоверности к геометрии или алгебре. Под этим пунктом понимается определение: что есть ЧЕЛОВЕК. Если мы возьмем современное определение из энциклопедии Кирилла и Мефодия, тогда получаем: Человек - это субъект общественно-исторической деятельности и культуры, обладающий сознанием, разумом. И не согласиться в выводами Нади П., что Психология - есть служанка государства, просто нельзя.
Можно взять определение Христианской Церкви: плоть соединилась с духом и родила душу живую. Исходя из этого определения, заключенное в теме о Боге, мы получим то, чего же Бог ждет от нас - людей. Бог ждет от нас веры, любви, послушания и готовности к служению Ему. Он хочет, чтобы мы верили и доверяли Ему... Это христианская психология.
Повторю мы говорим о психологии практической (или реальной), которая, как сказано TatianaD, "она должна помогать людям жить счастливее, успешнее, эффективнее и т.п.".
Поэтому, чтобы открывать такую науку, прежде четко дают определения ее составных категорий. На форуме, пока никто не попытался дать определение: что есть ЧЕЛОВЕК?
О чем мы говорим? О том, что психология наука молодая и беременная?! Или стоит посмотреть определение у Выготского, Лурия, Рубинштей и прочих отцов-основателей?! Или каждому самому разобраться в сущности проблемы?! А как это преподнести простым людям, которые считают, что Психология - это наука о Человеке?!..
Никак?! Или библейскими историями, как воспитывать чадо и что такое блудница?!
Поэтому, первое обвинение ПСИХОЛОГИИ остается в силе.
2) До сих пор идет дискуссия вокруг вопроса о первичности материи и сознания.
Этот пункт водораздельный между двумя ветвями человеческой культуры. Думаю каждому понятно - между какими. Исходя из него выбирают направление психиатрии. Например, это эпилепсия или одержимость дьяволом. Кстати, в католической церкви - это щекочущая тема - эксорсизм или изгнание сатаны.
Как же на самом деле? Можно ли в антиномии полярных мировоззрений устанавливать реальную причину психического явления и болезни? Может быть такие подходы не верны, поскольку субъективны?
Почему субъективны? Потому, что прежде необходимы конкретные психические исследования природы. Которые отсутствуют.
Поэтому, разве можно развивать Психологию без этого определения? Разве устроит простых людей наука о Человеке без определения БЫТИЯ?
К сожалению, второе обвинение придется оставить! "Для того слепой плачет, что ни зги не видит".
3) Искусственное нарушение определения понятия "психика". ПСИХИКА от греч. psychikos - душевный - это совокупность духовных процессов и явлений, как ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п., в различных аспектах жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой. Подчеркну: духовных... во взаимодействии с окружающей средой!
Со стороны "Психологии" никто не завел речь об определении психики человека!!!!!!!!!!!!!!!! Кроме как, не известное, не понятное! А это ведь вторая категория в определении науки Психология!
Почему?
Может быть это бессознательное, как говорит Jin, решает проблемы неудовлетворенного подсознания?.. Или может быть это просто метафора, как говорит, SiberianTiger?.. Или это фарс с элементами комедии, как говорит Экзисто, из чего специалисты в области психологии, сами отказываются признать её наукой?

А ведь ПСИХИКА взаимосвязано с понятием ЖИЗНЬ! Поэтому, третье обвинение остается в силе. Надеюсь, Адвокат Губернатор скажет свое слово. Или "С одного вола двух шкур не дерут"..
4) Ни одно психическое заболевание с глубоким нарушением адекватного отражения реальности не было излечено современной медициной. Она же, медицина, с трудом справляется с группой пограничных психических заболеваний. Для тяжелых больных используются психотропные средства, которые тормозят, стимулируют или угнетают деятельность нервной системы. Очевидно, что действие симптомов ослабевает. Но болезнь не вылечена. Для многих заболеваний этиология так и не установлена, например, для психозов. Последние объединили разные по симптомам и протеканию психические отклонения. Не понятна причина ремиссии (исчезновение проявлений) болезни в момент смерти.

В этом обвинении незачем разделять психологию, психиатрию и медицину. Они завязаны в узел, главное в котором - это здоровье человека.

5) Отсутствует общая схема психических явлений, которая бы одновременно поясняла положительные, отрицательные и патологические явления психики.

Этот пункт обвинения - есть критерий на истинность направления Психологии. Если это реальная наука, тогда ей не составит труда провести классификацию психических отклонений и определить нормальные явления. Поскольку этого нет, как и нет классификации отрицательных психических явлений, например, агрессивность, зоофилия, другое, тогда это ЛОЖЬ.

Обвинения Психологии остаются прежними. Если не будет четкого определения от адвокатов, со стороны "Психологии", тогда последует объявление меры наказания в тех же обвинениях! Прошу смотреть на проблему глубже!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Закончу сообщение афоризмом Эмиля Золя: "Цивилизация не достигнет своего совершенства до тех пор, пока последний камень последней церкви не упадет на голову последнего священника".

PS: Для Ежика в тумане! У меня был классный аватар "эжик в тумане" gif файл. Но потерял, искал больше часа.

Оставляю за собой право редактирования на грамматические ошибки.

minimama :
Эхо! Как физик физику: ты же знаешь, что есть фундаментальная физика, а есть науки, полученные интеграцией физики с другими - биологией, астрономией, географией. Но тем не менее, ты, мне так кажется, отделяешь эти науки друг от друга. Я права? Тогда почему же ты упорно собираешь в кучу психологию, психиатрию и медицину?
И снова по аналогии. Ты пытаешься определиться с тем, что психология не может считаться наукой подобной алгебре, геометрии, потому что нет четко определенных категорий того, что она изучает. Тогда снова же возражу тебе. А как быть с большей частью астрономии (наука тоже построена на большом количестве предположений о том, что человек видит очень издалека). Ее тоже не считать тогда наукой?

draft :
Цитирую:

Quote (Эхо)

1) Не выработана наука о человеке и приравнивание ее по достоверности к геометрии или алгебре. Под этим пунктом понимается определение: что есть ЧЕЛОВЕК.

Вот у нас, программистов , есть наука "информатика". А что такое информация, толком никто не знает. Определения, конечно, имеются, однако все они, как в анекдоте, "абсолютно точные и совершенно бесполезные" (очень подозреваю, что все наши выразительные средства, в том числе и математические – непригодны для формализации подобного рода "срезов" бытия). Но никому и в голову не приходит на этом основании заявлять, что информатика де вообще не наука, а так – малоадекватная метафора. В информатике есть куча полезных штуковин (n-ричные системы счисления, теория конечных автоматов, теория рекурсивных функций, теория списочных структур и т.д), которые мы беззастенчиво берём и которыми пользуемся в корыстных целях . То же самое и с "психологией". Если понятия "человек" и "душа" не формализованы алгебраически, то это совсем не означает, что, скажем, Закон Хика окажется недействительным (к слову, о формализации – ещё в начале прошлого столетия Гёдель доказал свою знаменитую теорему "о неполноте" и накрыл медным тазом все попытки вогнать логические подпорки в основания математики). Главное всё-таки практика, результат, а не скрупулезная точность определений. Как вы считаете?

Quote (Эхо)

2) До сих пор идет дискуссия вокруг вопроса о первичности материи и сознания.

"What is mind? No matter.
What is matter? Nevermind."
Возможно, вас заинтересует, каких результатов на этом поприще достиг крупнейший математик и выдающийся физик-теоретик Роджер Пенроуз. Здесь качественная аннотация его "флагманской" книги "Тени Разума".
Насчёт остального, уважаемый Эхо… мне кажется, лучше рассматривать ваши "тезисы" не в качестве пунктов обвинительного приговора, но как обозначение "фронта работ" для науки психологии. Ведь обвиняй не обвиняй, закрыть-то её всё равно не закроют (сколько народа вокруг этого дела кормится…не перечесть), а так – может хоть польза с неё какая выйдет.

SiberianTiger :
Цитирию:

Quote (Эхо)

Точность, конкретность и повторяемость результатов исследований - это фундамент и главное для людей.

Осмелюсь предположить - не для людей, а для физиков (и прочих научных работников ).
Для людей важнее, чтобы была крыша над головой, еда и продолжение рода .
Потому-то психология может вполне успешно действовать в парадигме достижения практического результата, и плевать с высокой колокольни на научное "это ВСЕГДА так, а это - всегда СЯК" .

Ежик в тумане :
Не, ну давайте по существу. Какая система знаний считается наукой? Та, у которой есть объект, субъект исследования, функции, методы.. и еще что-то там.. не помню Значит, чтобы опровергнуть постулат "психология - наука", надо опровергнуть объект, субъект, функции, методы...или что там осталось.. И только тогда можно будет сказать "психология не является наукой". А так - сплошное голословие по типу "мне так каааца".

Плепорций :
По-моему, все обвинения в адрес психологии не стоят выеденного яйца. Науки можно разделить на две большие группы - науки ФАКТОВ и науки МНЕНИЙ. Иначе - точные науки, и все остальные. Или науки и лженауки, если угодно. Хоть горшком назови - только в печку не ставь... Психология - наука в том смысле, что есть люди, способные на основе своих знаний решать определенные задачи, связанные с человеческим поведением, и этим знаниям вполне можно научиться. Понятно? Наука - от слова научиться. Я предлагаю сузить понятие лженауки. Я вполне могу научиться лечить расстройства сна у швабских домохозяек, и то, чему я научусь - включая и теорию, и практику - мы условимся называть наукой. Лженаукой мы будем называть методику лечения бесплодия у тех же домохозяек путем наложения рук, поскольку гарантированно лечить такое бесплодие наложением рук с помощью одной этой методики точно не получится, а если и получится иногда, то влияние методики будет, как минимум, неочевидным. Я ясно выражаюсь?
В мире отработана процедура накопления знаний и их передачи, и эта процедура одинакова и для физики, и для психологии. Вот критерии научной истины у этих двух наук и правда разные. Бихевиористы, правда, пытались привнести в психологию верифицируемость и эксплицитность в гипотезах и исследованиях, однако безрезультатно. А цели и у физиков, и у психологов одни и те же. Чтоб все было хорошо, и с каждым днем все лучше.

Ежик в тумане:
Плепорций Науки не делятся на "науки" и "лженауки". Системы знаний делятся на эти категории - согласна. Даже иной раз и не назвать "лженаукой" какую-либо систему.

Плепорций :
Вот зря Вы, Ежик, напускаете тумана. А что такое "системы знаний"? Оставьте эти Ваши гешефты! Ведь дело вовсе не в терминологии. Всё Вы отлично поняли, что я хотел сказать. А наука от научиться происходит у меня в конкретном месте конкретного текста. В другом тексте может быть и наоборот.

draft :
SiberianTiger - Для людей важнее, чтобы была крыша над головой, еда и продолжение рода .
И на что люди только не идут, лишь бы математику не учить .
Твоя цитата:

Quote (SiberianTiger)

Потому-то психология может вполне успешно действовать в парадигме достижения практического результата, и плевать с высокой колокольни на научное "это ВСЕГДА так, а это - всегда СЯК"

А вот почему бы, для пущего разнообразия, не увешать клиента всякими датчиками (с его, разумеется, согласия), и не поработать с ним – "по науке" – в контексте "объективной обратной связи"? Нет, я, конечно, понимаю, что настоящему психологу вся эта электроника – до того места, где спина утрачивает благородное название – он и без неё всё видит, знает и понимает. Однако мнится мне, что лет эдак совсем через немного, хай-тек штучки займут в психологической практике довольно значительное место (уже ведь – во всю пыхтят миниатюрные диктофоны и глазеют цифровые камеры, а то ли ещё будет…).

dankan :

Quote (Эхо)

3) Искусственное нарушение определения понятия "психика". ПСИХИКА от греч. psychikos - душевный - это совокупность духовных процессов и явлений, как ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п., в различных аспектах жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой. Подчеркну: духовных... во взаимодействии с окружающей средой!

Не понимаю, кем и когда было нарушено определение понятия "психика". Мне известно другое определение этого термина, в котором ни о каких "духовных" процессах речи не идёт.
Психика - это свойство мозга отражать действительность. Ну а дальше по списку - в виде ощущений, восприятий, эмоций, мышления и т. п. Не надо сюда приплетать слово "духовный". Оно, по-моему, только запутывает, поскольку действительно очень непонятное слово.
И что вам с этим определением (без слова "духовный") непонятно?
Кстати, у слова "культура" что-то около 200 определений. Могу ошибиться с точным числом, но определений действительно очень много. Но состава преступления, для предъявления обвинений культурологии, я в этом не вижу

Quote (Эхо)

2) До сих пор идет дискуссия вокруг вопроса о первичности материи и сознания.

Вот психология точно третична, поскольку однозначно появилась после материи и сознания. Предлагаю предложить предъявить обвинения физике и химии за то, что они до сих пор не установили происхождение различных материй, а философии за то, что она вообще подняла этот вопрос. Психология-то тут причём?
Кстати, насчёт идей - может быть материя и сознание... одновременны..?

злобный фрэйд:
draft , Да, мне в ВУЗе долго рассказывали, почему психология - это наука. Не убедили. Я считал и считаю психологию обласью знаний и умений. И всё.
И простите, а последний вывод откуда?

Quote (draft)

оказалось напрасно: вовсе не науку они делали, совсем не психологией занимались.

Вроде бы я этого не говорил и даже не подразумевал.
Мне кажется, что причина в отутствии грамотной подготовки кадров и отсутствии сертификации.
И мне лично без разницы, как будет называться психология - наука, ремесло, искусство. Лишь бы работало. А вот почему я занимаюсь не психологией прошу развернуть. Дюже интересно.

SiberianTiger:
По теме - мне вспоминается Честертон, у которог в одном из рассказов ("Зеркало судьи") отец Браун говорит, что народам, незнакомым с практикой британского судопроизводства, может быть непонятным , почему взрослые мужчины не могут начать обсуждать свои дела, не водрузив на голову изделие из конского волоса (парик). Точно также , мне непонятно, почему некоторым товарищам обязательно надо видеть ту или иную дисциплину (или область знания) НАУКОЙ, прежде чем пользоваться ее плодами...

Quote (Плепорций)

Лженаукой мы будем называть методику лечения бесплодия у тех же домохозяек путем наложения рук, поскольку гарантированно лечить такое бесплодие наложением рук с помощью одной этой методики точно не получится, а если и получится иногда, то влияние методики будет, как минимум, неочевидным. Я ясно выражаюсь?

Ты выражаешься, как настоящий религиозный наукист (см. соответствующую тему).
Поскольку именно наукист все делит на науку и лженауку. Ему и в голову не приходит то, что некоторые вещи не являются наукой вообще, а являются они, скажем, искусством исцеления путем наложения рук или лап .
И с помощью этого искусства исцеляются швабкие домохозяйки, даже если целитьль, исцеляющий оных, не может объяснить, как это работает с научной точки зрения. Он просто может их исцелять.
draft вот твои цитаты

Quote (draft)

И на что люди только не идут, лишь бы математику не учить

"А зачем мне лежать на газоне?" (С) Крокодил Гена?

Quote (draft)

А вот почему бы, для пущего разнообразия, не увешать клиента всякими датчиками (с его, разумеется, согласия), и не поработать с ним – "по науке" – в контексте "объективной обратной связи"? Нет, я, конечно, понимаю, что настоящему психологу вся эта электроника – до того места, где спина утрачивает благородное название – он и без неё всё видит, знает и понимает. Однако мнится мне, что лет эдак совсем через немного, хай-тек штучки займут в психологической практике довольно значительное место (уже ведь – во всю пыхтят миниатюрные диктофоны и глазеют цифровые камеры, а то ли ещё будет…).

Так психологи нередко это делают. только, естественно, все эти замеры дают информацию для научной психологии, но не для тех самых практиков, которые помогают людям. Научные работники выдвигают гипотезы, опровергают или доказывают оные, и т.п. А практики продолжают помогать людям.
А, вообще, тут вспоминаются Е-метры сайентологов - у них и название соответствующее, "научное"

Quote

Психология - наука о закономерностях, механизме и фактах психической жизни человека и животных. Глоссарий.ру.

Никто из присутствующих здесь, надеюсь, не станет спорить, что у человека и животных психическая жизнь есть. Думаю также для всех очевидно, что у этой жизни имеются свои закономерности, механизмы и факты. Согласятся все и с тем, что к этим закономерностям, механизмам и фактам можно применить научный подход: систематизировать их, анализировать, прогнозировать и т.д. Таким образом, наука психология имеет место быть и спорить с этим - занятие бесперспективное.
Даже, если ты категорически против того, что то что создано до сих пор является наукой, то кто тебе мешает создать психологическую науку свою?

Теперь давайте проанализируем предъявленные моей подзащитной обвинения:

Quote (Эхо)

1) Не выработана наука о человеке и приравнивание ее по достоверности к геометрии или алгебре. Т.е. нет четкого реального определения: что есть ЧЕЛОВЕК, на основе которого можно логично проводить классификацию психических явлений. Например, как человек мыслит? Вместо реального исследования процесса мышления принимается, что механизмы мышления изучаются психологией и нейрофизиологией. Это тавтология и концептуальное согласование схем научным сообществом, как те же ежегодные Международные классификации болезней Х-го пересмотра (конференции), где один диагноз заменяется другим диагностическим обозначением, например, диагноз малопрогредиентной (вялотекущей) шизофрении заменен на диагноз пограничного шизотипического расстройство зрелой личности.

Простите, господин обвинитель, а где в той же геометрии есть определение точки? Где в алгебре определение числа? Нет таких определений! Эти понятия приняты как аксиоматические, что вовсе не приводит к тому, что алгебра и геометрия недостоверны. Также аксиоматически в психологии определяется человек, как субъект психической жизни, можно сказать единица предметной области, животное отряда высших приматов, наделенное разумом. В любой науке есть аксиоматические понятия, дальнейшее определение которых бессмысленно. И психология - не исключение.

А вот попробуй только со мной не согласиться - ведь я замучу тебя требованем все более и более детальных определений в твой любимой физике.

Насчет того, как человек мыслит существует целая наука - логика. Не знакомы-с? Что касается диагнозов, то это обвинение не по адресу - это, пожалуйста, к сестре моей подзащитной - психиатрии.

Думаю, вы, господин обвинитель, не будете настаивать на том, что сестра отвечает за сестру только по факту сестринства?

Итак, 1-е обвинение не выдерживает никакой критики - оно просто несостоятельно. Переходим ко второму.

Quote (Эхо)

2) До сих пор идет дискуссия вокруг вопроса о первичности материи и сознания. В одном мировоззрении материя первична, никем не сотворена, существует вечно, а сознание - это свойство материи. В другом мировоззрении утверждается, что дух или сознание - есть первично, а материя или природа - вторично. Как можно в антиномии мировоззрений устанавливать реальную причину психического явления и болезни? Такие подходы не верны. Они основаны на культурном наследии, не выходят за рамки субъективного опыта (ума) и констатируют факт отсутствия конкретных психических исследований природы.

А как можно в антиномии мировоззрений установить реальную причину явления, скажем, гравитации? Ведь если тело падает на землю с ускорением 9.8 м/с2 по воле Божьей, то это ведь совсем не то, что если то же самое происходит по спонтанно сформировавшимся законам материи. Правда? Ведь это в корне меняет дело - теперь нельзя ничего достоверно установить и совершенно непонятно, как считать скорость падения тел и вообще, непонятно, как теперь что-то можно достоверно знать.
Открою, господа присяжные, страшную тайну: в науке существуют "черные ящики". Мы достоверно знаем, что если на вход подать то-то, то на выходе получается то-то, а как именно они работают, мы не знаем. И это не мешает нам их использовать как в теории, так и на практике. Так же и в вопросах Бога: вы можете верить в Бога, можете не верить, но законы природы одинаковы для всех - они есть и они работают. И это приходится принять.

Что касается "первичности курицы или яйца" - то об этом уже вдоволь наспорились в средние века. Сейчас это уже давно отдано на откуп философам и никакого отношения к психологии не имеет. Засим отметаем второе обвинение, как несостоятельное.

Quote (Эхо)

3) Искусственное нарушение определения понятия "психика". ПСИХИКА от греч. psychikos - душевный - это совокупность духовных процессов и явлений, как ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п., в различных аспектах жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой. Подчеркну: духовных... во взаимодействии с окружающей средой! Можно просмотреть, как понятие "психика" и "психическое заболевание" началось смещаться Гиппократом в сторону зависимости психических переживаний от деятельности мозга, далее сместилось в средние века к вопросу о силах божества и одержимости бесом; и на современном этапе сводится или к бессознательному в психоанализе З. Фрейда, или к отклонениям в деятельности центральной нервной системы по П. Павлову. В последнем случае психические явления рассматриваются в закрытой системе. Например, М. И. Ливанов (1972), применив метод электроэнцефалоскопии для изучения функции мозга, установил, что на экране осциллографа показатели катодных лучей изменяются соответственно изменениям проекционной зоны мозговой активности. Отсюда делается вывод о прекрасном подтверждении идеи П. Павлова о нейрофизиологических основах сознания и то, что архимедово открытие происходит только в участках больших полушарий. Вывод алогичный. Так же напомню, что в Реальности нет замкнутых систем. Такой подход не может ответить на вопрос: что есть Жизнь?

Психика и не должна давать ответ на вопрос "что есть Жизнь".
Психика - это свойство мозга отражать действительность, как верно заметил dankan. Итак, черный ящик - человек, на входе получает окружающую действительность, на выходе выдает собственное поведение. Это свойство и есть психика. Если хотите, программа. И эти программы, хотя и у всех разные, но несомненно, имеют общие законы, которые можно и нужно изучать. Кстати, где обвинение-то? Третьего обвинения просто нет. Есть весьма туманные терминологические рассуждения.

Quote (Эхо)

4) Ни одно психическое заболевание с глубоким нарушением адекватного отражения реальности не было излечено современной медициной. Она же, медицина, с трудом справляется с группой пограничных психических заболеваний. Для тяжелых больных используются психотропные средства, которые тормозят, стимулируют или угнетают деятельность нервной системы. Очевидно, что действие симптомов ослабевает. Но болезнь не вылечена. Для многих заболеваний этиология так и не установлена, например, для психозов. Последние объединили разные по симптомам и протеканию психические отклонения. Не понятна причина ремиссии (исчезновение проявлений) болезни в момент смерти.

Это обвинение, опять же адресованно не по адресу. Поэтому я даже обсуждать его не буду, замечу лишь его абсолютную голословность.

Quote (Эхо)

5) Отсутствует общая схема психических явлений, которая бы одновременно поясняла положительные, отрицательные и патологические явления психики. Если мы говорим о классификации психических отклонений, тогда в ее базе логично определить нормальные явления, как например, наслаждение, доброта, решительность, принципиальность, толерантность, индивидуальность другое. Ничего этого нет! Как и нет классификации отрицательных психических явлений: агрессивность, тщедушие, зоофилия, другое.

Отсутствие общей теории поля не вызывает у Вас, господин обвинитель, претензий к физике? Зоофилия, к вашему сведению, это разновидность девиантного поведения, тщедушие - отклонение в физическом развитии, агрессивность - психологическое качество.
Ваша классификация напомнила мне одну древнекитайскую:
животные делятся на:
а) принадлежащих Императору
б) метущихся как в бешенстве
в) молочных поросят
г) всех остальных

Да будет вам известно, г-н обвинитель, что классификация психических отклонений существует и очень давно существует. Вы просто не потрудились ее поискать. К тому же, это опять же находится вне предметной области науки психологии.

Итак, все 5 обвинений, оказались либо безосновательными, либо не по адресу, либо обвинения вообще отсутствовали. Кстати, замечу их повторяемость, бессистемность и эклектичность.

злобный фрэйд :
draft, А откуда такое допущение? Я закончил психологический факультет в педвузе. Сейчас занимаюсь тестированием (зря, что ли "Психодиагностику" два года изучал?), обучением (это я про тренинги умений и ролевые игры) и развитием и чуть-чуть терапией (там, где это надо).
Собственно, всему этому меня учили. В ВУЗе. Могу диплом показать. Надо?
Дополнение.
Не всему, что я делаю и знаю, меня учили в ВУЗе. Собственно, так в любой профессии. Это называется - развитие

ангелочек :
Здравствуйте, уважаемые участники обсуждения. Я полагаю, что книги Николая Ивановича мы все читали. И многие мы прежде всего психологи "по жизни". Вот здесь-то(как мне кажется) и заключена главная проблема психологии, мы знаем уже много приемов общения, восприятия людей, построения отношений и т.д. Но вот применять их иногда очень сложно потому, что сердце кровью обливается, когда ты все понимаешь, помочь и себе и людям хочешь, а людям то это и не надо вовсе. Им нужны панацеи от их болячек душевных, а как доктор-психолог их лечить будет им вообще все равно. Вот и думаешь, психология виновата или люди. Науку обвинить легко, но ведь виноваты мы все по чуть-чуть

Avgustina :
Интересный получился спор, классический - физиков и лириков...
Только, по моему мнению, Эхо к лагерю физиков отношения не имеет. Т.к. каждое из первоначальных обвинений может быть с легкостью перенаправлено в адрес физики, например. В физике также основываются на опыте. Классическую механику дополнили квантовой. В науке физике (а не в школьном учебнике) на одно явление могут примеряться различные, часто противоположные друг другу модели, которые описывают, но не предсказывают. Физики до сих пор не построили ни вечный двигатель, ни машину времени. И так далее и тому подобное….
Хотелось бы уточнить, о чем спор, мне на ум приходит два варианта:
• Наука ли психология?
• Полезна ли наука психология?
Отвечая на первый, логично исходить из определения понятия наука, его изобретать и выносить на обсуждение не надо. Во втором – слово наука можно опустить, и опять же изобретать определение термина наука можно опустить.
П.С. Если будем «утверждать таблицу умножения голосованием» – обеими руками поддерживаю Ежика в тумане.

Иеро :
Эхо, прочтя часть темы...
Для начала стоит тебе лично определиться с тем, что ты сам конкретно определяешь как "психология". Так сказать определиться с объектом исследования. И тогда станет понятным, к кому/чему ты пытаешься высказать претензии. Пока то что я прочёл выглядит как непонятное обращение непонятно для кого.
Ну и до кучи, что то мне очень напоминает историю из одной хорошей книжки... (очень подозрительный смайлик)